To- wbrew pozorom- nie jest pytanie agresywne. Po prostu chcę zrozumieć. Jeśli Państwo nie wierzą w moje dobre (? może raczej słuszne) intencje, to proszę śmiało banować.
Skąd wiemy co się robi z opinią, a co można zaciągnąć?
- bo tak nam powiedziały (nasze) autorytety - bo takie formy żeśmy przyswoili, a jeśli ktoś przyswoił inne, to znaczy, że jest tępy i się nie zna - bo takie mamy aksjomaty w naszym języku, a aksjomaty językowe są nienaruszalne - bo mieszając te dwie rzeczy (opinię i zaciąganie) powodujemy misz-masze językowe, co może prowadzić do braku tożsamości danych terminów u określonych (różnych) podmiotów językowych. - coś innego [co? (sugerowane odpowiedzi wcześniejsze są podchwytliwe)]
Wiemy to - my, Pszetfurnia; kto inny może odpowiedzieć inaczej - bo znamy normę językową i staramy się być na bieżąco z jej zmianami. O tym, że istnieje norma językowa i że trzeba jej przestrzegać, dowiedzieliśmy się w domu, kiedyśmy tylko zaczęli mówić, a potem jej znajomość pogłębialiśmy - w szkole, na podstawie lektur. Śledzimy tę normę (bo ona się zmienia) dzięki aktualnym słownikom, poradnikom, poradniom językowym, a także obserwując język wokół nas.
Dopisek Czwarta z proponowanych odpowiedzi jest - że tak to nazwiemy - nieadekwatna do pytania, bo przecież nie można powiedzieć, że "wiemy co się robi z opinią, a co można zaciągnąć, bo mieszając te dwie rzeczy (opinię i zaciąganie) powodujemy misz-masze językowe...".
Dziękuję. Chyba chodzi mi właśnie o tę językową normę, a konkretniej o sposób jej kształtowania i funkcjonowanie.
Moje założenie (błędne?): Słowo "norma" jest homonimiczne. Z jednej strony określa przedział statystyczny, z drugiej- stan pożądany. Jako, że każda z tych "norm" odnosi się do innej rzeczywistości, błędem jest utożsamianie ich.
I teraz: Nie rozumiem właśnie, do której normy (statystycznej, czy pożądanej- a może w ogóle jeszcze inaczej ją rozumieć?) odnieść tę normę językową. Hybryda (trochę tego i trochę tamtego) jest niedozwolona, z drugiej strony przyrównanie do każdej z nich tworzy- nierozwiązywalne dla mnie- aporie.
Piszecie Państwo, że ta norma się zmienia- rozumiem zatem, że jest ona jakby tworem żywym, nie dającym się (przynajmniej w pełni) skodyfikować. Nie posiada też ściśle określonych granic.
Czy zatem pisanie słowników etc. należy rozumieć jako zapis "normy statystycznej"? Z serii: "tych słów, struktur, konstrukcji używa większość"?
Chyba nie bardzo, bo wówczas nie mogłyby funkcjonować jako punkty odniesienia co do językowej poprawności (chyba że na zasadzie "większość ma rację").
A przecież się do nich odwołujemy; pełnią zatem one funkcję jakby kodeksów. Czyli wyznaczają "normę pożądaną". Mówią: "takich słów, struktur, konstrukcji powinno się używać, inne są niepoprawne".
Ale tutaj widzę problemy właśnie z "żywotnością" języka. Akcent przesuwa się z funkcji komunikacyjnej na "język sam w sobie".
Czy też słowniki należy raczej traktować jako drogowskazy (jeśli chcesz powiedzieć to a to, to wyraź to w taki a taki sposób; możesz też próbować inaczej, ale nie gwarantujemy, że zostaniesz zrozumiany)?
Tyle, że tak rozumiany język pełnić ma wyłącznie funkcję komunikacyjną- i jeśli jego użytkownik został zrozumiany ("zaciągnąłem opinii"), to znaczy, że [język] został użyty poprawnie.
Generalnie: nie wiem jak na poprawność językową patrzeć.
Odpowiemy fragmentem tekstu, jakim wita użytkowników internetowa poradnia językowa Wydawnictwa Naukowego PWN:
Staramy się odpowiadać obiektywnie, uwzględniając zarówno opinie językoznawców i rozstrzygnięcia zawarte w słownikach, jak i powszechny zwyczaj językowy kulturalnych użytkowników polszczyzny. O tym, jak mówią współcześni Polacy, możemy sądzić na podstawie stale powiększającego się Korpusu Języka Polskiego, gromadzonego w naszej Redakcji. Liczy on około 100 mln słów i obejmuje różne gatunki tekstów i różne odmiany języka. Jego próbka dostępna jest na naszych stronach internetowych.
Od siebie dodamy, że udzielając odpowiedzi na pytania, językoznawcy coraz częściej sięgają również do wyników przeszukiwania zasobów internetu za pomocą wyszukiwarki Google.
No to teraz proszę sobie samemu odpowiedzieć na pytanie, co to jest norma językowa.
Dziękuję. Wprawdzie nie wszystko jeszcze jest dla mnie jasne, ale już wiem kogo tymi niejasnościami zanudzać.
(gdyby się Państwu chciało ciągnąć wątek- jeśli nie, to będzie całkowicie zrozumiałym- to czy pojąłem prawidłowo:
- norma językowa jest kategorią zindywidualizowaną (każdy ma 'swoją' językową normą) - normy językowej się nabywa obcując z językiem- tym potocznym, ale też literackim jak i leksykalnym - zatem warto a priori uznać, że "lepszą" normę językową mają językoznawcy- bo obcują z językiem na różnych poziomach, posiadają narzędzia do jego analizy (pośrednio: do zrozumienia), są jego najbardziej świadomymi użytkownikami. - o przynależność (form, struktur) do normy językowej można toczyć sensowne spory, choć brak tutaj jednoznacznych rozstrzygnięć (dwóch językoznawców może mieć odmienne opinie, każdy z nich uzasadnioną). ?
"norma językowa jest kategorią zindywidualizowaną (każdy ma 'swoją' językową normą)"
Otóż właśnie norma językowa jest jedna dla wszystkich, co nie oznacza, że jest spójna. Rada Języka Polskiego jeszcze nie ustanowiła funkcji nadrzędnego arbitra, który byłby ostateczną instancją rozstrzygającą spory językowe.
No to już nie rozumiem. W którym miejscu popełniam błąd?
1. Norma językowa jest jedna dla wszystkich. 1.1.Więc: Norma językowa jest obiektywna (niezależna od podmiotów) 2. Norma językowa nie jest spójna. 2.1. Niespójność językowej normy powoduje, że "poprawność słów" nie jest jednoznaczną. Jeden językoznawca może twierdzić inaczej niż drugi, a jednak obydwaj mogą mieć rację. 2.2. Dzieje się tak, bo każdy językoznawca odwołuje się do swojej intuicji, swoich doświadczeń, bo może posiadać bardziej lub mniej konserwatywne podejście do języka. 2.3. Norma językowa jest subiektywną (zależną od podmiotu)
1.1 - 2.3 sprzeczność
Chyba, żeby uważać, że jednak w różnicy zdań pomiędzy językoznawcami któryś się zawsze myli. (Tj. DAŁOBY się skodyfikować Normę Językową, choćby dla b. krótkiego odcinka czasu)
Czy dobra była zupa z ogonka? ;)
OdpowiedzUsuńOgonowa? Od lat nie jedliśmy. Od tak dawna, że aż nie pamiętamy, czy była zaciągana żółtkiem.
OdpowiedzUsuńAle w końcu udało się zjeść ogonek w temacie posta.
OdpowiedzUsuńA tośmy dopiero niespostrzegawczy i niepojętni. Dzięki!
OdpowiedzUsuńTo- wbrew pozorom- nie jest pytanie agresywne. Po prostu chcę zrozumieć. Jeśli Państwo nie wierzą w moje dobre (? może raczej słuszne) intencje, to proszę śmiało banować.
OdpowiedzUsuń"Opinii się zasięga.
Zaciągnąć można:
- dług, pożyczkę, kredyt,
- wartę, straż,
- zupę żółtkiem..."
Skąd wiemy co się robi z opinią, a co można zaciągnąć?
- bo tak nam powiedziały (nasze) autorytety
- bo takie formy żeśmy przyswoili, a jeśli ktoś przyswoił inne, to znaczy, że jest tępy i się nie zna
- bo takie mamy aksjomaty w naszym języku, a aksjomaty językowe są nienaruszalne
- bo mieszając te dwie rzeczy (opinię i zaciąganie) powodujemy misz-masze językowe, co może prowadzić do braku tożsamości danych terminów u określonych (różnych) podmiotów językowych.
- coś innego [co? (sugerowane odpowiedzi wcześniejsze są podchwytliwe)]
Z góry dziękuję za odpowiedź.
Językowy ignorant i życiowy frustrat.
Wiemy to - my, Pszetfurnia; kto inny może odpowiedzieć inaczej - bo znamy normę językową i staramy się być na bieżąco z jej zmianami. O tym, że istnieje norma językowa i że trzeba jej przestrzegać, dowiedzieliśmy się w domu, kiedyśmy tylko zaczęli mówić, a potem jej znajomość pogłębialiśmy - w szkole, na podstawie lektur. Śledzimy tę normę (bo ona się zmienia) dzięki aktualnym słownikom, poradnikom, poradniom językowym, a także obserwując język wokół nas.
OdpowiedzUsuńDopisek
Czwarta z proponowanych odpowiedzi jest - że tak to nazwiemy - nieadekwatna do pytania, bo przecież nie można powiedzieć, że "wiemy co się robi z opinią, a co można zaciągnąć, bo mieszając te dwie rzeczy (opinię i zaciąganie) powodujemy misz-masze językowe...".
Dziękuję.
OdpowiedzUsuńChyba chodzi mi właśnie o tę językową normę, a konkretniej o sposób jej kształtowania i funkcjonowanie.
Moje założenie (błędne?):
Słowo "norma" jest homonimiczne. Z jednej strony określa przedział statystyczny, z drugiej- stan pożądany. Jako, że każda z tych "norm" odnosi się do innej rzeczywistości, błędem jest utożsamianie ich.
I teraz:
Nie rozumiem właśnie, do której normy (statystycznej, czy pożądanej- a może w ogóle jeszcze inaczej ją rozumieć?) odnieść tę normę językową. Hybryda (trochę tego i trochę tamtego) jest niedozwolona, z drugiej strony przyrównanie do każdej z nich tworzy- nierozwiązywalne dla mnie- aporie.
Piszecie Państwo, że ta norma się zmienia- rozumiem zatem, że jest ona jakby tworem żywym, nie dającym się (przynajmniej w pełni) skodyfikować. Nie posiada też ściśle określonych granic.
Czy zatem pisanie słowników etc. należy rozumieć jako zapis "normy statystycznej"? Z serii: "tych słów, struktur, konstrukcji używa większość"?
Chyba nie bardzo, bo wówczas nie mogłyby funkcjonować jako punkty odniesienia co do językowej poprawności (chyba że na zasadzie "większość ma rację").
A przecież się do nich odwołujemy; pełnią zatem one funkcję jakby kodeksów. Czyli wyznaczają "normę pożądaną". Mówią: "takich słów, struktur, konstrukcji powinno się używać, inne są niepoprawne".
Ale tutaj widzę problemy właśnie z "żywotnością" języka. Akcent przesuwa się z funkcji komunikacyjnej na "język sam w sobie".
Czy też słowniki należy raczej traktować jako drogowskazy (jeśli chcesz powiedzieć to a to, to wyraź to w taki a taki sposób; możesz też próbować inaczej, ale nie gwarantujemy, że zostaniesz zrozumiany)?
Tyle, że tak rozumiany język pełnić ma wyłącznie funkcję komunikacyjną- i jeśli jego użytkownik został zrozumiany ("zaciągnąłem opinii"), to znaczy, że [język] został użyty poprawnie.
Generalnie: nie wiem jak na poprawność językową patrzeć.
Byłbym wdzięczny za jakieś wskazówki.
Przepraszam za rozwlekłość.
Pozdrawiam
Odpowiemy fragmentem tekstu, jakim wita użytkowników internetowa poradnia językowa Wydawnictwa Naukowego PWN:
OdpowiedzUsuńStaramy się odpowiadać obiektywnie, uwzględniając zarówno opinie językoznawców i rozstrzygnięcia zawarte w słownikach, jak i powszechny zwyczaj językowy kulturalnych użytkowników polszczyzny. O tym, jak mówią współcześni Polacy, możemy sądzić na podstawie stale powiększającego się Korpusu Języka Polskiego, gromadzonego w naszej Redakcji. Liczy on około 100 mln słów i obejmuje różne gatunki tekstów i różne odmiany języka. Jego próbka dostępna jest na naszych stronach internetowych.
Od siebie dodamy, że udzielając odpowiedzi na pytania, językoznawcy coraz częściej sięgają również do wyników przeszukiwania zasobów internetu za pomocą wyszukiwarki Google.
No to teraz proszę sobie samemu odpowiedzieć na pytanie, co to jest norma językowa.
:) :)
Dziękuję.
OdpowiedzUsuńWprawdzie nie wszystko jeszcze jest dla mnie jasne, ale już wiem kogo tymi niejasnościami zanudzać.
(gdyby się Państwu chciało ciągnąć wątek- jeśli nie, to będzie całkowicie zrozumiałym- to czy pojąłem prawidłowo:
- norma językowa jest kategorią zindywidualizowaną (każdy ma 'swoją' językową normą)
- normy językowej się nabywa obcując z językiem- tym potocznym, ale też literackim jak i leksykalnym
- zatem warto a priori uznać, że "lepszą" normę językową mają językoznawcy- bo obcują z językiem na różnych poziomach, posiadają narzędzia do jego analizy (pośrednio: do zrozumienia), są jego najbardziej świadomymi użytkownikami.
- o przynależność (form, struktur) do normy językowej można toczyć sensowne spory, choć brak tutaj jednoznacznych rozstrzygnięć (dwóch językoznawców może mieć odmienne opinie, każdy z nich uzasadnioną).
?
Pozdrawiam
"norma językowa jest kategorią zindywidualizowaną (każdy ma 'swoją' językową normą)"
OdpowiedzUsuńOtóż właśnie norma językowa jest jedna dla wszystkich, co nie oznacza, że jest spójna. Rada Języka Polskiego jeszcze nie ustanowiła funkcji nadrzędnego arbitra, który byłby ostateczną instancją rozstrzygającą spory językowe.
No to już nie rozumiem.
OdpowiedzUsuńW którym miejscu popełniam błąd?
1. Norma językowa jest jedna dla wszystkich.
1.1.Więc: Norma językowa jest obiektywna (niezależna od podmiotów)
2. Norma językowa nie jest spójna.
2.1. Niespójność językowej normy powoduje, że "poprawność słów" nie jest jednoznaczną. Jeden językoznawca może twierdzić inaczej niż drugi, a jednak obydwaj mogą mieć rację.
2.2. Dzieje się tak, bo każdy językoznawca odwołuje się do swojej intuicji, swoich doświadczeń, bo może posiadać bardziej lub mniej konserwatywne podejście do języka.
2.3. Norma językowa jest subiektywną (zależną od podmiotu)
1.1 - 2.3 sprzeczność
Chyba, żeby uważać, że jednak w różnicy zdań pomiędzy językoznawcami któryś się zawsze myli. (Tj. DAŁOBY się skodyfikować Normę Językową, choćby dla b. krótkiego odcinka czasu)
Tak Pan Kolega uważa?
Może coś tu wyjaśni (albo jeszcze bardziej zagmatwa) to: http://spedr.com/37tlq
OdpowiedzUsuń